«نماینده» - ماه‌ها پیش از انتخابات مجلس دهم، «محمد عطریانفر» فعال سیاسی اصلاح‌طلبی بود که از ریاست لاریجانی برای مجلس دهم صحبت کرد تا جایی که گفت لاریجانی نقد را به عارف نسیه ترجیح می‌دهیم.

عطریانفر علاوه بر حمایت از ریاست لاریجانی بر مجلس دهم، در مقطعی پیشنهاد سرلیستی ناطق نوری برای اصلاح طلبان را هم داده بود. وقتی از وی علت این پیشنهاد را سوال کردیم پاسخ داد: «لاریجانی و ناطق نوری برادرانی هستند که در زمان حال عموما دیدگاه، رفتار و رویکردهای اصلاح طلبانه دارند. امروز عده ای عنوان اصلاح‌طلبی را یدک می‌کشند، شاید هم معروف باشند اما حیف از عنوان اصلاح طلبی برای آنها»

وی افزود: «درطرح موضوع سیاست نقد و نسیه هم، قصد توهین و جسارت به آقای عارف نبود. سخن از حضور نقد لاریجانی درتجربه پارلمانی و فاصله و فقدان تجربه جناب عارف در کار مجلس بود. ما این نقد را با آن نسیه مقایسه می‌کردیم و این سخن ربطی به شخصیت عارف نداشت»

عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران با بیان اینکه «کارگزاران در درون جبهه به آرمان های اصلاحات وفادار بوده و به تصمیمات مشترک هم به نحو احسن عمل کرده است»، تصریح کرد: «یادتان هم نرود همواره موتور محرکه و توسعه جریان اصلاح‌طلب با کارگزاران است، سوخت را کارگزاران می‌رساند.»

عطریانفر در مصاحبه های متعدد رویکرد جریان اصلاحات در انتخابات اسفند ۹۴ را سلبی دانسته و معتقد است اصلاح‌طلبان به هدف خود مبنی بر جلوگیری از ورود افرادی که، بزعم آنها، افراطی هستند به مجلس دهم رسیده اند. وی حمایت کارگزاران از ریاست لاریجانی را هم با همین دلیل توجیه کرد و گفت: «اگر لاریجانی در کرسی ریاست مجلس قرار نمی‌گرفت و می‌آمد پایین، ناخواسته محور پایداری‌ها می‌شد و این به مصلحت پارلمان نبود»

از عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران درخصوص رفتارهای اخیر فائزه هاشمی رفسنجانی همچون دیدار با عناصر بهایی و گروهک منافقین و حمایت از آنها و چرایی عدم واکنش حزب کارگزاران به این رفتارها سوال کردیم.

عطریانفر ابتدا در پاسخ به این سوال اعلام کرد: «به فائزه هاشمی تذکر دادیم. در کمیته سیاسی با ایشان گفتگو شد و ایشان را مورد نقد قرار دادیم و گفتیم شما اگر حرفی هم داشته باشید باید ادبیات­تان، بگونه ای باشد که برای شما مواجهه ایجاد نکند»، اما سپس گفته فائزه هاشمی در توجه دیدار و حمایت از بهایی ها را تکرار کرد و گفت: «خانم فائزه می‌گفت اگر کاری که وی انجام داده و به ملاقات زندانی بهایی رفته اشتباه است، کاری که سازمان زندان ها در حق یک زن مسلمان مذهبی و شیعه و دختر رئیس‌جمهور اسبق می‌کند و او را با بهاییان هم بند می‌کند، به مراتب بدتر است»

بخش دوم و پایانی گفتگوی تفصیلی با محمد عطریانفر به شرح ذیل است:

فکر نمی‌کنید نگاهی که نسبت به جوانان دارید باعث شد حزب ندای ایرانیان تشکیل شود و بعد هم بخاطر همین رفتارها سرخورده شوند و کنار بروند؟

من برای حزب ندا احترام قائلم. اما عدم توفیق کافی آنها در تاسیس، دلالت بر این داشت که شناخت اولیه و تلقی نخستین آنها صائب نبود.

اینکه زمین بازی به آنها ندادند چطور؟

مگر می‌شود انتظار داشت جوانی که دو سال به دلایلی در موجی افتاده است بگوید من سعید حجاریان زمان هستم؟ بیخود می گوید! نمی توان این را پذیرفت. ممکن است ما در مقام واقع زبان ترمیم، مصالحه و حامی داشته باشیم اما امر واقع را که بسادگی نمی‌توان تغییر داد. بچه های ندا ممکن است به لحاظ احساسی نیازمند تیمارداری و غمخواری بودند و حمایت و استمالت نیاز داشتند ولی مگر می‌توانستند بار سنگین اصلاحات را یک تنه عهده دار شوند؟ آیا می‌توان حزب مشارکت را چه بپسندیم چه نپسندیم یکدفعه به دست این بچه‌ها داد؟ شما می‌توانید مشارکت را نقد کنید و بگویید به شاخه جوانان خود خوب نپرداخت. من نمی‌خواهم حرف های مقابل را بگویم که می‌گفتند ندا را ذیل چهره شخصیت محترمی برای زدن مشارکت ساخته‌اند. من این فرضیه را قبول ندارم. اما ساده اندیشی است که بگوییم چون این چنین بوده پس آنچنان شده است. نیروهای ندا حق داشتند که باشند اما اینکه تصور کنند تا دیروز ماموریت به دوش کسانی چون حجاریان و علوی ­تبار و ... بوده ولی امروز به دوش انهاست، غلط است. در جوامع غربی در سطح اداره یک شرکت، در سطح یک امر سیاسی در درون یک حزب، جریان سه جانبه ای شکل می‌گیرد یعنی سه نفر سه تا پوزیشن دارند، الان من A رئیس هستم، آقای B را جایگزین خود تلقی و تربیت می‌کنم، بعد آقای B جای من می‌نشیند، من A در حوزه مشاورت قرار می‌گیرم. حالا قرار است آقای C بیاید جای B بنشیند. یعنی یک مشارکت سه جانبه بین ما سه نفر رخ می‌دهد. این ترکیب سه جانبه یک انسجام به وجود می‌آورد تا آن مقوله‌ای که در دستور کار است از بین ‌نرود، شکسته نشود و هر لحظه جهت آن تغییر نکند. حتما باید سیاست ورزی، روزی واگذار شود اما این داستان طیف منقطع نیست که آن را قطع کنید. کاری که احمدی نژاد انجام داد همین بود، آقای احمدی نژاد شخصا که آدم بدی نیست، او هم یک انسان مانند من و شماست ولی این آقا دچار توهم شده بود و یکدفعه ۲۴ سال گذشته انقلاب را قطع کرد و گفت انقلاب یعنی من! آیینه تمام نمای امام خمینی یعنی من! خب دچار توهم شد و خود و خانه و کاشانه و تیم و گروهش را گرفتار کرد.

یعنی شما معتقدید حزب ندا باید می‌آمد در شاخه‌ای مانند حزب کارگزاران فعالیت می‌کرد؟

 اولا اینکه ابتدا حزب ندا نبود بلکه آنها بچه های متفرقی بودند که تحت تاثیر فرآیندهای یک حزب اصلاح طلب قرار داشتند.

اکثر آنها در شاخه جوانان حزب مشارکت فعالیت می‌کردند.

بله، بیشتر طیف مشارکت بودند، مشارکت هم باید میدان بیشتری به اینها می‌داد و اینها را سروسامان می‌داد. اینکه ندا شکل گرفت و امروز شما آن را به رخ می‌کشید و می‌گویید چرا این چنین شد ناشی از تعطیلی مشارکت است. یعنی اگر حادثه سال ۸۸ را نداشتیم ندایی هم وجود نداشت. وقتی مشارکت وجود ندارد، حزب ندا شکل گرفت. نباید آقای خرازی دوست عزیز ما آن تعابیر را به رخ می کشاند و برخی را علیه خودش می‌شوراند، اصلا ضرورتی نداشت چنین کاری بکند. می توانستند کار دیگری انجام دهند کما اینکه بعدا انجام شد و یک حزبی بعد از مشارکت به نام حزب اتحاد ملت راه افتاد که ورژن دیگری از مشارکت بود کما اینکه انکار هم نمی‌کنند. این جریان باید گذشته خودش را اصلاح و توجه بیشتری به جوانان می‌کرد.

خب برخوردهای بدی با حزب ندا با این عنوان که شما جوان و ناپخته هستید و باید در شاخه جوانان یک حزب بزرگتر باشید، انجام شد.

بله، هم ندائیان و هم مخالفین ندا با یکدیگر بد برخورد کردند و دو طرف در مقابل هم سنگر گرفتند. داستان دعوای خانوادگی است که دو خواهر یا برادر سر یک موضوع جزئی آنقدر صدایشان بالا می‌رود که رقیب بیرونی برای اینکه سهمی ببرد خودش را طرفدار این یا آن نشان می‌دهد.

شما گفتید در سال ۹۲ مطلوب اصلاح‌طلبان بین روحانی و عارف، آقای روحانی شد با اینکه خیلی‌ها می‌گفتند آرمان‌ها و شعارهای اصلاح طلبی در روحانی متعین نیست و در عارف متعین است. آیا در انتخابات هیات رئیسه مجلس دهم نیز به همین نسبت مطلوب برخی اصلاح‌طلبان بین لاریجانی و عارف، لاریجانی شد؟ یا اینکه برخی از جمله شما گفتید لاریجانی برای مدیریتی مجلس کارآمدتر از عارف است.

قیاس مع‌­الفارق است. اساسا ریاست قوه مقننه و ریاست قوه مجریه دارای دو هویت متفاوت است. شما فرض کنید واحد کتاب جلد است و واحد پارچه متر است؛ شما نمی توانید بگویید من می‌خواهم ۵ متر کتاب بخرم یا اینکه ۵ جلد پارچه می‌خواهم. این قیاس‌ها فاقد سنخیت است و به دل نمی‌نشیند. در ریاست قوه مجریه آن وزنی که در حوزه اجرا برای رئیس‌جمهور قائل هستید، برای رئیس قوه مقننه قائل نشوید زیرا رئیس مجلس فقط سخنگو و مدیر یک جلسه است و رای ویژه ای در پارلمان ندارد؛ رای او هم مانند سایر نمایندگان است. رئیس مجلس فقط بسته به نفوذش می‌تواند اثرگذار باشد، کما اینکه اگر پایین هم بنشیند نفوذش بیشتر است. ما یک اقای حسین مرعشی در مجالس قبلی داشتیم که اگر به تنهایی تصمیم می‌گرفت لایحه ای را به زمین بزند، می زد یا اینکه اگر می‌خواست طرحی را بالا ببرد، می برد؛ مسئولیتی هم در مجلس نداشت. قانون البته موقعیت‌هایی را برای ریاست مجلس تعریف می‌کند مثل عضویت در شورای عالی امنیت ملی. اما در مورد رئیس‌جمهور اینگونه نیست، مجموعه اختیارات و تکالیفی که برای رئیس جمهور تعریف شده خیلی فراتر از ریاست مجلس است. ریاست پارلمان و پارلمان یک نهاد میان بخشی در حاکمیت است، در حالی که حوزه اجرایی حوزه بخش است و تکالیفش کاملا مشخص است. موقعیتی که پارلمان دارد، نقطه اتصال بین حوزه تقنین و حوزه اجراست. در این رابطه ما اصلا نمی‌توانیم مقایسه‌ای که بین روحانی و عارف در سال ۹۲ کردیم، در سال ۹۵ بین عارف و لاریجانی بکنیم.

اشتباهی که برخی از دوستان ما در حوزه اصلاحات کردند این بود که گفتند چون آقای عارف در قضیه سال ۹۲ فداکاری کرد، که من گفتم نگویید فداکاری بگویید کار عاقلانه چون رفتار عقلانی از گذشت خیلی ارزشمندتر است، حالا نوبت ایشان است که رئیس مجلس شود، خیر! اینگونه نیست. بنابراین ما این مساله را باید در مکانت مجلس مقایسه کنیم نه در منزلت ریاست‌جمهوری.

در موضوع انتخابات ریاست مجلس جمع بندی کلی این بود که اولا احتمال رای پیروز اقای عارف بالا نیست و پیروز نمی‌شود، دوم اینکه اگر چنانچه در این موقعیت قرار بگیرد آیا می‌تواند آن نقش بین حاکمیتی و میان بخشی را به خوبی ایفا کند؟ این مسائل محل گفتگو بود، بعد گفتیم اگر از این مرحله عبور کردیم آیا آقای عارف می‌تواند برخی اصلاح طلبانی که به اسم اصلاح‌طلب وارد مجلس شدند و از ابتدا جزو نیروهای اصلی اصلاحات نبودند مدیریت کند؟

شما ماه‌ها قبل از انتخابات مجلس مصاحبه‌ای کردید و سرلیستی آقای ناطق نوری برای اصلاح‌طلبان را پیشنهاد دادید، در جای دیگر هم گفتید ما لاریجانی نقد را به عارف نسیه ترجیح می‌دهیم. بالاخره شما یک فعال اصلاح طلب هستید و برخی هم به شما در این رابطه گلایه داشتند. این پیشنهادات شما به دلیل این بود که می دانستید اصلاح طلبان در مجلس دهم اکثریت را پیدا نمی کنند یا اینکه بدون توجه به این مساله از آقایان ناطق و لاریجانی سخن گفتید؟

ما اگر بگوییم اشتباه کردیم شما راضی می‌شوید؟ (خنده). ولی من اشتباه نکردم. عرصه سیاست ورزی، عرصه حضورواقع بینانه روی زمین سیاست است، رفتارعالمانه، سیاست ورزی ما را تشکیل می دهد. ما نمی توانیم آرمانی سیاست ورز باشیم. نمی‌خواهم شما را به سمت ادبیات صدر اسلام ارجاع بدهم که در چه شرایطی معصومین ما چه کردند. ما یک واقعیتی از فضای سیاسی ایران می‌شناسیم که این واقعیت تا  اطلاع ثانوی سوءتفاهم بزرگی را بین اصلاح‌طلبان وحاکمیت به وجود آورده است و تا این مسائل رفع نشود همچنان باید به صورت اقتضایی در مقوله حضور سیاسی خود تصمیم بگیریم.

کسانیکه از آنها نام بردید (لاریجانی و ناطق نوری) برادرانی هستند که در زمان حال عموما دیدگاه، رفتار و رویکردهای اصلاح طلبانه دارند. وقتی آقای ناطق نوری از موضع اصولگرایی رفتارهای منطقی و عقلانی و منصفانه بروز داده است، ما نباید نظریات اصلاح طلبی خود را در قالب‌های صلب تحمیل کنیم. افرادی هستند که عنوان اصلاح‌طلبی را یدک می‌کشند، شاید هم معروف باشند اما حیف از عنوان اصلاح طلبی برای آنها. مسّمای اصلاح طلبی، ذهن مارا معطوف به عملکردها می‌کند. اگر یک روز سخن از سرلیستی ناطق نوری شده به همین دلیل است، نه فقط بنده، بلکه دیگر دوستان بزرگتر ما همین نظریه را داشتند. نمی‌خواهم نام ببرم، اما این نکته حرف بدی نیست. درطرح موضوع سیاست نقد و نسیه هم، قصد توهین و جسارت به آقای عارف نبود. سخن از حضور نقد لاریجانی درتجربه پارلمانی وفاصله وفقدان تجربه جناب عارف در کار مجلس بود. الان  اقای لاریجانی سال نهم است که در مجلس حضور دارد. آقای عارف هم شخصیتی است که محیط دانشگاهی را خوب می فهمد و فهم درستی از حوزه علم و منزلت علمی و توسعه علمی دارد و تجربه خوبی هم در کار اجرایی داشته و وزیر و معاون اول دولت اصلاحات بوده است. ما این نقد را با آن نسیه مقایسه می‌کردیم و این سخن ربطی به شخصیت اقای عارف نداشت. لاریجانی هم، بخصوص در مقطعی که چالش‌هایی با آقای حدادعادل داشت و بعد از وی رئیس مجلس شد، عموما  مدیر بی طرفی بوده و نظریات گروهی خود را هم در جای خود ابرازداشته ولی پارلمان را که متعلق به ملت است بصورت منصفانه اداره کرده است.

ببینید حزب کارگزاران یکبار از آقای ناطق نوری سخن می‌گفت با اینکه آقایان لاریجانی و ناطق نوری اصلا اصلاح‌طلب نیستند و به آرمان هایی که اصلاح‌طلبان در دوم خرداد برای خودشان تعریف کردند نه متعهدند و نه خودشان را مقید به انجام آن می‌دانند. بار دیگر آقای مرعشی مثلث ناطق، خاتمی، هاشمی را برای انتخابات مجلس پیشنهاد می‌داد، یک مقدار که جلو آمدیم حزب کارگزاران کاندیدادهای پیشنهادی خود را مطرح کرد و گفت سرلیستی محسن هاشمی برای اصلاح‌طلبان مطلوب است. بعد رسانه کارگزاران یعنی نشریه صدا حرف از سرلیستی محمدعلی نجفی زد اما بالاخره هیچگاه کارگزاران تا قبل از انتخابات سخن از سرلیستی عارف به میان نیاورد. چرا حزب کارگزاران با عارف اینطور رفتار کرد؟ به نظرتان حزب متبوع شما با عارف بد برخورد نکرد؟

اولا این نسبت‌ها به حزب کارگزاران نمی‌چسبد. در این رابطه جز بنده و آقای مرعشی و احتمالا آقای کرباسچی شخص دیگری نظریه­ پردازی نکرد. حزب کارگزاران تکالیف حزبی خود را در درون جبهه و در شورای عالی سیاستگذاری اصلاحات اِعمال کرده و به جمع بندی هم رسیده است. در فعالیت های سیاسی هم هیچکس از اظهارنظر شخصی منع نمی‌شود. حتی اظهاراتی که از ناحیه بنده در مصاحبه ای مطرح شد اظهار نظر شخصی بود و تاکید شد که من حرف خودم را می‌زنم و حرف گروه را نمی‌زنم. ما تکالیف حزبی خود را در شوراها اِعمال کرده‌ایم کما اینکه مثلا در اصولگرایی هم اقای مصباحی مقدم یک حرفی می زند، ترقی چیز دیگری می‌گوید، احمدی نژاد حرف دیگری می‌زند، حسینیان اظهار نظر دیگری می‌کند، یعنی سخنان متفاوت می‌زنند ولی وقتی در انتها می‌خواهند تکلیف گروه را مشخص کنند، می‌نشینند و شورایی تشکیل می‌دهند و حرف آخر را می زنند.

کارگزاران در درون جبهه به آرمان های اصلاحات وفادار بوده و به تصمیمات مشترک هم به نحو احسن عمل کرده است. یادتان هم نرود به تجربه ثابت شده است همواره موتور محرکه و توسعه جریان اصلاح‌طلب با کارگزاران است، سوخت را کارگزاران می‌رساند، البته نه فقط پول که  سازماندهی و ساختار را آنها عهده دارند. سال ۷۴ در مجلس پنجم تجربه خوبی بدست آمد و در اختیار جریان نوخاسته قرار گرفت، این تجربه بزرگ ناشی از این است که چون کارگزاران ذهن تکنیکی دارند و تکنوکرات هستند، این مقوله را راحت‌تر می فهمند و روی زمین می‌توانند نقشه راه را ترسیم کنند. اما برخی دوستان ما در هوا فارغ از قید وبندها  نقشه راه می‌کشند، که البته راهگشا نیست.

اگر اکثریت مجلس دهم با اصلاح‌طلبان بود و فردی هم مانند لاریجانی با همه تجارب مدیریتی در امور پارلمان در آن قرار داشت، باز هم شما و برخی اعضای کارگزاران از لاریجانی بجای عارف سخن می‌گفتید؟

ما برای آقای عارف حتما لیاقت و ظرفیت ریاست پارلمان را قائل بودیم. لکن شما ذیل کدام پارادایم اظهارنظر می‌کنید؟ شرایط عمومی این فرصت را برای ایشان به وجود نیاورد چون خیلی هم شکننده بود، حداقل تعریف سلبی این بود که لاریجانی که از جریان افراطی اصولگرایان، از جنس پایداری، فاصله گرفته است اگر در کرسی ریاست قرار نمی‌گرفت و می‌آمد پایین، ناخواسته محور پایداری‌ها هم می‌شد و این به مصلحت پارلمان نبود. هدف گیری که اصلاح طلبان در پارلمان دهم کردند این بود که جلوی رادیکالیزم را برای نفوذ در مجلس بگیرند و در این قضیه هم موفق شدند.

یعنی اصلاح‌طلبان اصلا دنبال اکثریت نبودند؟

خیر، وقتی از ۳ هزار کاندیدای آنها دو هزار و نهصد و هفتاد نفر ردصلاحیت می‌شوند چطور می توانند دنبال اکثریت باشند؟

یعنی از ۲۸۰ نامزدی که برای انتخابات معرفی کردید فقط ۳۰ نفر برای خودتان بود؟

سخن از نامزدهاست نه منتخبین. برای تکمیل لیست ها از لایه‌های پایین‌تر اصلاحات انتخاب کردیم.

این کسانی که انتخاب و حمایت کردید از چه جنسی بودند؟

از جنس آن ۳ هزار نفر نبودند، از یک لایه بعدی بودند.

شما می گویید در رویکرد سلبی خود موفق شدید و اجازه حضور عده ای به مجلس را ندادید. درست است؟

بنظر اینطور می رسد. ما حضور در انتخابات را نفی نکردیم، تحریم هم نکردیم و مشارکت را هم علیرغم اینکه نامزدهای اصلی نیامدند، سعی کردیم حداکثری تعریف کنیم، مردمی که در تهران رای می‌دادند می گفتند لیست ۱۶+۳۰ که هاشمی و خاتمی آن را تائید کرده‌اند کجاست؟ کاغذش را بدهید تا بنویسیم. از کجا می دانستند افراد لیست چه کسانی هستند؟ به دلیل منعی که شورای محترم نگهبان ایجاد کرد، نیروهای اصلی اصلاح­‌طلبان نتوانستند به عرصه بیایند اما توفیق و شانس اصلاح‌طلبان اینقدر جواب داد که توانستند در تهران با همین لیستِ لایه دوم در برابر آقایان اصلی اصولگرایان پیروز شوند.          

شما می گویید چون ردصلاحیت های گسترده ای توسط شورای نگهبان صورت گرفت و ما می‌دانستیم اکثریت را بدست نمی‌آوریم بنابراین مجبور شدیم برای ریاست مجلس به سمت لاریجانی برویم.

لاریحانی نه، بلکه رفتیم به سمت بستن لیست امید و لیست امید را بستیم. از آقای لاریجانی هم حمایت کردیم.

یعنی علت حمایت از لاریجانی ردصلاحیت اصلاح‌طلبان بود؟

آقای لاریجانی از چهره های معتدلی بود که در برابر رادیکالیسم موضع داشت. ما هم به همین دلیل از او حمایت کردیم.

یعنی اگر اصلاح‌طلبان ردصلاحیت نمی‌شدند این امکان به وجود می‌آمد که دیگر لازم نباشد از آقای لاریجانی حمایت کنید؟

بله.

شما ۶، ۷ ماه قبل از انتخابات مجلس و قبل از اینکه اصلا بررسی صلاحیت‌ها آغاز شود از ریاست لاریجانی و حمایت از او صحبت می‌کردید.

آن زمان هم ما آینده را پیش‌بینی می‌کردیم. براساس این پیش‌بینی بود که چنین اظهارنظری شد. بحمدالله با این شورای نگهبان ۳۰ باراست با ۳۰ انتخابات داریم محک می‌خوریم. مگر اشکال دارد آدم پیش بینی کند!؟ در این قضیه شک دارید!؟

شما پیش‌بینی دومی هم داشتید و آن اینکه لایه دوم شما مورد اقبال قرار نمی‌گیرد و مجلسی که از این فلیتر عبور می‌کند مجلسی نیست که لیست شما در آن رای آورده باشد در نتیجه در هر شرایطی باید بگوییم لاریجانی!

ظاهرا در تهران هر کسی را معرفی می‌کردیم رای می آورد.

اینجا برمی‌گردیم به مشکل جریان اصلاحات که همه ایران را تهران می‌بیند. اگر شما تهران را کنار بگذارید در شهرهای دیگر اقبال نداشتید. در کلان شهرهایی مانند اصفهان و مشهد و تبریز اینگونه نبود.

بله، در مشهد رای نیاوردیم، اشکالی هم ندارد. مگر ما گفتیم همه جا رای آوردیم؟ البته معمولا تهران چشم و چراغ پارلمان بوده است.

شما الان بر مبنای اینکه مثلا در تهران ۳۰ به هیچ رای آوردید می‌توانید بگویید مجلس را هم بطور کامل برده اید؟

خیر، اما در همه انتخابات‌ مجلس، تهران واجد نقش موثر و راهبر پارلمان بوده است.

شما پیش بینی می‌کردید در تهران اینگونه رای بیاورید؟

احتمال نمی دادیم و این توفیق فراتر از انتظار ما رخ داد و یک چالش سنگین و مستحسنی برای ما بود.

شما می‌گویید ما چند ماه قبل پیش بینی می‌کردیم گزینه هایمان موفق به تایید صلاحیت حداکثری نمی‌شوند.

بله، به همه هم گفتیم بروید ثبت نام کنید

شما براساس این پیش بینی می‌دانستید مجلس دهم مجلسی نیست که در آن اکثریت داشته باشید و بتوانید رئیس مطلوب خود را انتخاب کنید، لذا از آن زمان می گفتید لاریجانی رئیس مطلوب این مجلس است. نکته اینجاست شما این پیش بینی را همان ایام کرده بودید که همین لیستی که معرفی کردید و به تعبیر شما لایه دوم اصلاحات است و از فیلتر شورای نگهبان هم عبور کردند، با اقبال حداکثری مواجه نمی‌شود چون اگر مواجه می شد همان حالت مطلوب شما بدست می‌آمد.

بله حرف شما درست است.

پس هر کسی را شما معرفی کنید رای نمی آورد. شما فرمودید هر کسی را معرفی کنیم رای می آورد!

پیش بینی روی انتخابات تهران بود واین گمانه زنی محقق شد.

چرا اصلاحات در شهرستان ها توفیق ندارد؟

اصلاحات دربرخی شهرستان ها به دلایلی که ذکرش مطوّل است، رای کافی ندارد. ساخت سیاسی شهر در تهران از همه مراکز استان ها برجسته تر است. تهران درگیر مسائل قومیتی و منطقه ای نیست، ظرفیت آن ملی است. سران موثر هم در تهران حضور دارند، این نسبت در تهران تنگاتنگ تعریف می‌شود اما در یکسری استان‌ها نمی‌شود، اشکال هم ندارد. ما در برخی استان ها بُرد نداریم، گرچه در برخی استان ها بُرد داریم.

به نظر می رسد این یک اشتباه راهبردی در اصلاحات است که تهران را همه ایران می‌پندارد.

حرف شما حرف بدی نیست. این نظر شماست و من به نظر شما احترام می‌گذارم.

فکر نمی‌کنید اصلاحات چوب این نگاه را در ۶، ۷ سال اخیر خورده است؟

ممکن است. فهم ما همین قدر است، ما از موضع فهم اصلاح طلبی خود نگاه می‌کنیم.

مطلوب این است که بروید به سمت مدل تهران و تهرانیزه کردن ایران تا اصلاحات توفیق پیدا کند؟

اگر می‌خواهیم به مسمای اصلاح‌طلبی وفادار باشیم و بیشتر به کارآمدی فکر کنیم، باید مدت های طولانی کار کنیم. حزب مدرسه آموزش سیاسی است، حزب مدرسه تربیت نیرو است، حزب اموزشگاه تدوین برنامه برای اداره کشور است. شما تا زمانی که نتوانید چنین حزبی راه­ اندازی کنید و آن را به لایه های زیرین جامعه تعمیم دهید،   موفق نمی‌شوید. مگر جز این بود که نگاه مردم در انتخابات مجلس به «تکرار می‌کنم» آقای خاتمی معطوف شد؟ چرا این اتفاق باید بیفتد؟ ممکن است این اتفاق برای منِ اصلاح طلب مفید و ارزشمند باشد و لذتش را هم ببرم ولی واقعیت این است که اگر جامعه بخواهد به پایداری سیاسی برسد، بااینگونه تحت تاثیر بودن ها به نتیجه نخواهد رسید. اینکه یک طرف احمدی نژاد و طرف دیگر نظریه دیگری باشد، دوقطبی شدن جامعه مخاطره آمیز است. باید نظام اجازه دهد احزاب بدرستی شکل گیرند و تمرین دموکراسی از کف خیابان ها برچیده شود و افراد به جای شعار دادن، برنامه دستشان باشد تا نمایندگان شان حرف بی مقدار از تریبون مجلس نزنند.

شما در اداره مجلس می فرمایید اگر عارف رئیس مجلس می‌شد نمی توانست اصولگرایان را اداره کند ولی لاریجانی می توانست. درصورتی که شما می‌گویید موازنه منفی و رویکرد سلبی اصلاحات در انتخابات جواب داد و افراطیون حذف شدند، آیا باز هم عارف نمی‌توانست مجلس را اداره کند؟

سخن از اینکه او می‌تواند و دیگری نمی‌تواند نیست. انتظار این است که مجلس باید نهادی باشد که منزلت خود را با توجه به اعضایی که دارد به احسن وجه حفظ کند و نقش خود را به عنوان قوه فرابخشی در دل حکومت خوب ایفاکند. با چنین ترکیب و کانسپتی، برای پارلمان دهم آقای لاریجانی مناسب‌تر بنظر می‌رسید.

خانم فائزه هاشمی اخیرا گفته بود حزب کارگزاران در جریان انتخابات هیات رئیسه مجلس دو دسته شده بود، این اتفاق صحت دارد؟

جریان اصلاحات واز جمله کارگزاران در روند انتخابات درون مجلس هیچ دخالت ونقشی نداشت. اگر چه هریک از اعضا اصلاح طلب می‌توانستند نظری روی انتخابات درون پارلمان داشته باشند. اگر بخواهیم منطق نقد را اینجا بیان کنیم این است که اصلاحات موفق شد اقلیت نیرومندی بین ۱۰۰ تا ۱۴۵ نفر در مجلس داشته باشد. ۱۴۵ نفر هم مرز شکننده ای است که کسی برنده می‌شود و دیگری می‌بازد. این تعداد با ظرفیت گفتمانی اصلاحات وارد پارلمان شدند ولی اصلاحات بعد از تشکیل، نسبتی با این تیم برقرار نکرد و تمام فعالیت‌های بعد از انتخابات مجلس، به عهده خود نمایندگان بود. از انتخاب کمیسیون‌ها، تصویب اعتبارنامه‌ها، روسای کمیسیون‌ها تا هیات رئیسه، همه و همه در اختیار خودشان بود.

برخی نمایندگان تهران به ما می‌گفتند باید مصاحبه هایمان را هماهنگ کنیم و به ما گفته اند مصاحبه نکنید.

حتما سخن نابجایی است. شاید می‌خواستند با شما صحبت نکنند اینطور گفته‌اند. حقیقت این است که هیچ تحمیلی بر آنها نبود و اتفاقا بحث ما این بود که ای کاش اینها با شوق و میل می آمدند و گفتگو می‌کردند.

خب چرا این اتفاق نیفتاد؟

بالاخره این عیب و عارضه است. شما از یک لایه‌ای به لایه دیگر رفته‌اید و ارتباط تنگاتنگی هم از پیش برقرار نیست.

اینقدر لایه‌های اصلاحات متفاوت است که نتوانسته گفتمان خود را به لایه دومش منتقل کند؟

بله، این از ایرادات ماست که وقتی از کسانی حمایت می‌کنیم تا وارد پارلمان بشوند، باید برای بعد از آن هم برنامه‌ریزی می‌کردیم.

البته این ایراد یک گام عقب‌تر است، یعنی اگر این‌ها اینقدر خوب با مجموعه هماهنگ شده بودند اصلا نیازی نبود شما لزوما برنامه ریزی کنید که وقتی وارد مجلس شدند به آنها برنامه بدهید.

حرف شما را من اینگونه تصحیح کنم که ای کاش اصلاح‌طلبان ولو احتمال پیروزی قطعی هم نمی‌دادند، قبل از ورود این نیروها به مجلس یکسری آموزش های پارلمانی به آنها می‌دادند.

حرف من ناظر به آموزش‌های قبل نیست بلکه ناظر به یک فرآیندی است که اصلاحات در طی فعالیت خود هواداران و وفادارانی به گفتمانش به وجود بیاورد که بدون آموزش هم نگاهشان به گفتمان اصلاحات مشخص باشد.

آسیب شناسی بین جبهه و حزب تفاوت هایی دارد. در جبهه همیشه این دست اندازها به وجود می‌آید. اگر نگاه شما از منظر جبهه باشد بعضی اوقات نمی توانید کاری کنید و فارغ از اختیارات شماست. یعنی از چه موضعی و با چه کسی می‌خواهید گفتگو کنید تا چه تاثیری بگذارد؟ ولی اگر از منظر حزب باشد می‌توانید با یک رابطه و فصل مشترک بیشتری با طرف ارتباط برقرار کنید؛ این تیمی که وارد مجلس شدند تیم جبهه ای بودند نه حزبی.

خب شما در انتخابات‌های دیگر هم نمی‌توانید تضمین بدهید که فرد وفادار باقی بماند چون همیشه نظام انتخاباتی گروه‌های سیاسی شورایی و جبهه ای است.

بله، نه تنها ما بلکه اصولگرایان هم اینگونه هستند. به همین دلیل است که ما فریاد می کشیم اجازه دهند نقش پذیری حزب در کشور سامان پیدا کند. یعنی هم تکلیفش و هم اختیاراتش در برابر نظام روشن باشد. این عارضه ای است و باید درمان شود.

برخی می گویند اصلاح‌طلبانی که به لاریجانی رای دادند به رای مردم و آرمان اصلاحات خیانت کردند. این حرف را قبول دارید؟

حرف درستی نیست.

این از جنس همان حرف‌هایی است که به الهه راستگو در شورای شهر و در جریان رای به قالیباف می‌زدند.

در انتخابات پارلمان هیچ پیش شرطی وجود نداشت که اگر پیروز شدیم رای‌مان به چه کسی باشد، ولی در شورای شهر الزاماتی برای اعضا وجود داشت.

یعنی از قبل میثاق­ نامه‌ای داشتند؟

قرارشان بر توافق بود. آن عضو محترم خلاف عهدش عمل کرده بود ولی در انتخابات مجلس عهد و میثاقی از قبل برای ریاست کسی وجود نداشت. نمایندگان تعهدی در اینکه چه کسی رئیس شود نداشتند.

یعنی این اعتراضی که به برخی اصلاح‌طلبان می‌شود که چرا به لاریجانی رای دادید، توقع و اعتراض بیجایی بود؟

این توقع می‌تواند بجا باشد، اما تعهدی نبوده است. نمی‌توان کسی که در التزام تعهدی نیست از او توقع غیر واقع داشت.

کارگزاران در بستن لیست ۳۰ نفره چقدر تاثیر داشت؟ آیا تاثیرش همانند سایر احزاب بود یا تاثیر ویژه ای داشت؟

تاثیر مختصری داشت.

می گویند کارگزاران به طرف دولت غلطتید و یکسری افراد را وارد لیست امید کرد که با شاخص‌های اولیه این لیست همخوانی نداشت.

شما  مقداری از واقعیت فاصله می گیرید که این حرفها را می‌زنید. ما برای بستن لیست دنبال آدم می گشتیم. در دوران گذشته که سر و سامانی داشتیم آدم‌ها دنبال ما می‌دویدند. بیش از آنکه ما اراده کنیم این لیست وارد مجلس شود، اصلاحات می‌خواست پیامی به حاکمیت بدهد که این کار شما در رد صلاحیت‌ها محل سوال وتردید است. زمانی در مساله مطبوعات به وزرای فرهنگ می‌گفتم که نباید شما مدام مجوز بدهید. فکر می کنید وقتی به آدم های ناشناس مجوز می‌دهید خیلی خوب است؟ اینها چه تعهدی در مقابل نظام دارند؟ ممکن است از تحکم شما بترسند. ولی فاقد اثر باشد. اما اگر بروید ۲۰ نفر از کسانی که در این کشور شهرت کار فرهنگی رسانه ای دارند و شایسته اند دعوتشان کنید و دست آنها را هم ببوسید و به آنها مجوز بدهید، آنها بهتر با شما گفتگو می‌کنند و مصالح نظام راجدی تر رعایت می‌نمایند تا یک آدم ناشناس.

شورای نگهبان می‌آید چهره هایی را تحت عنوان اینکه صلاحیت آنها احراز نشده است رد صلاحیت می‌کند. حالا اینهایی که تائید شدند واقعا صلاحیتشان احراز شد؟ شما اگر با یک پدیده شناخته شده مواجه شوید بهتر می توانید با آن تعامل کنید تا یک چهره ناشناخته. در این قضیه خیلی در مقام نقد نیستیم ولی واقعیت این است که عرصه رقابت های انتخاباتی در ایران «علیل» است، پاشکسته و سر شکسته است. حکومت بپذیرد رفتارش برای سرنوشت ملی باید در چنین فضاهایی ترمیم شود. زمانی کاریزمای امام وجود داشت، کاریزمای رهبری هم امروز وجود دارد، بنابراین مقوله‌ای به نام احزاب احیانا جواب نمی‌دهد. یعنی ممکن است احزاب چیزی بگویند ولی رهبری چیز دیگری را مصلحت بدانند، بنابراین تمام آنها زیر گرفته می شوند. آیا تا همیشه عمر جمهوری اسلامی که انشاءالله مؤید باشد، باید روال همینطور طی شود؟ ما هر چقدر جلو می‌رویم باید این ظرفیت ارزشمند کاریزماتیک و حامی نظام را به ساختار منتقل کنیم تا ساختار اعتبار واقعی خود را داشته باشد و اینقدر دچار آسیب نشود؛ و الا نه احمدی نژاد پسر پیغمبر است و نه شورای نگهبان سلسله جلیله انبیاست! اما این غلط است که قدسیت شورا توسط افرادی در همراهی صریح از احمدی نژاد شکسته شود. کما اینکه در مورد دیگران هم نباید این اشکال وجود داشته باشد. نهادهای بی طرف باید مستقل باشند،

خانم فائزه هاشمی عضو حزب کارگزاران است، حزبی که شناسنامه دار است و فعالیت سیاسی می‌کند. آیا بعد از صحبت هایی که در مورد بهایی‌ها و حمایت از منافقین کرد و گفت من از لفظ منافقین استفاده نمی‌کنم و می‌گویم مجاهدین خلق و بعد از نظراتی که در مورد حکومت دینی مطرح کرد، در داخل حزب کارگزاران تذکری به وی داده نشد؟

تذکر دادیم. در کمیته سیاسی با ایشان گفتگو شد و ایشان را مورد نقد قرار دادیم و گفتیم شما اگر حرفی هم داشته باشید باید ادبیات­تان، بگونه ای باشد که برای شما مواجهه ایجاد نکند.

یک زمانی ممکن است نظرات و دیدگاه‌ها بر سر موضوعی در داخل حزب کارگزاران متفاوت باشد که اشکالی هم ندارد ولی اینکه وی از بهایی‌ها و منافقین حمایت می‌کند بحث دیگری است. موضع همه گروه‌های سیاسی در کشور در این رابطه واحد است.

در حزب کارگزاران خانم هاشمی بطور جدّ مورد نقد قرار گرفت. سخن ایشان این بود که من در زندان با یک نفر هم بند بوده ام، حالا به مرخصی آمده‌ و به دیدن او رفتم، من از موضع انسانی رفتار کرده‌ام. بعد می گوید اگر اقدام من بد است، چرا سازمان زندان ها یک شخصی مانند من مسلمان را در کنار بهایی‌ها باید نگه دارد؟ می‌گفت اگر کاری که وی انجام داده و به ملاقات زندانی بهایی رفته اشتباه است، کاری که سازمان زندان ها در حق یک زن مسلمان مذهبی و شیعه و دختر رئیس‌جمهور اسبق می‌کند واو را با بهاییان هم بند می‌کند، به مراتب بدتر است. اگر می‌خواهید اینقدر روی این مساله حساسیت به خرج دهید خب این خانم را کنار بهایی‌ها قرار ندهید که عاطفه ای ایجاد شود تا وقتی آن بهایی به مرخضی می‌آید، فائزه هاشمی به دیدن او نرود.

یعنی همه کارهای خانم فائزه هاشمی از این جنس است؟ شما همیشه اینقدر مسائل را خوشبینانه تفسیر می‌کنید؟

خوشبینانه نیست. بیان واقع است. چون شما زندان نرفته اید این مساله را بدرستی درک نمی‌کنید. ضمن اینکه اعتراض ما به فائزه خانم باقی است، اما زیر سقف مشترک و محدود، خواهی نخواهی عاطفه های انسانی شکل می‌گیرد وبعضا عارضه هایی را بدنبال می آورد. انشالله خدا نصیبتان نکند تا تجربه ای از این نوع کسب کنید.

یعنی زندان عاطفه ایجاد می کند؟

حتما عاطفه ایجاد می‌کند.

کارگزاران نمی توانست این موضوع را رسانه‌ای کند و بگوید صحبت هایی که خانم فائزه هاشمی انجام داده است ربطی به حزب کارگزاران ندارد؟

حزب این کار را کرد. همین که پدر ایشان که پدر معنوی کارگزاران هم محسوب می‌شوند به او تذکر دادند دیگر کفایت می‌کند. از طرفی شما هم برای ما تعیین تکلیف نکنید. درعین حال تذکر کارگزاران به خانم هاشمی از طریق سخنگوی حزب رسانه‌ای هم شد و شاید شما ندیده اید.